FT中文网总编辑张力奋:

上世纪八十年代中国开放初期,哲学家李泽厚是中国思想界的一位先锋人物。他的著述,如《批判哲学的批判》,《美的历程》,《中国古代、近代、现代思想史论》曾影响了文革之后中国的知识界和整整一代学人。九十年代初,李泽厚移居美国,淡出中国思想界,他的学问与影响力也渐被“80后”的中国遗忘。每年秋天,李泽厚依惯例回国,小住几个月。

今年12月初,北京入冬。在他的北京寓所,我与他有闲散对谈。客厅里,挂着老师冯友兰先生题赠的条幅“西学为体中学为用,刚日读史柔日读经”。记得一年前,我曾拜访正在北京度假的李先生。当时他裹着件花纹的棉睡袍会客。今年,虚岁已八十的李泽厚,举手投足似乎更精神, 记忆力饱满。以下我略去了对话中的提问与对谈部分,集中纪录李泽厚对中国社会现况的观察。

令自己自豪的事情

我是1992年1月份出去的。从93年开始,每年回国一次,还没有破过这个例。每次回国,媒体的采访邀请很多,但我能回避就回避。随便谈谈可以,但我不上电视,那些正式的东西我不干。我觉得,这么些年,有两件事情让我感觉自豪。第一件事情,就是我的书。我二十年、三十年前出的书,现在还在卖,而且卖的不错,到现在还有人在读。我这次回来,碰到几个80后的,他们来找我。这让我非常欣慰。二十年、三十年后,我的书没有任何炒作,没有任何宣传,有的还是经常挨骂的,居然能够保持二十年、三十年的生命力。《批判哲学的批判》是79年出版的,《中国近代思想史论》也是79年出版的,《美的历程》81年出版。几部思想史的书也都是80年代出的,都是二、三十年的书了。

第二件事情,让我自豪的,是我61周岁出国,到了美国还要给学生上课。出国时,我英文也不好,最怕的是,学生提问我听不懂怎么办,因为教的都是美国本地学生,居然最后被我应付下来了,我自己也感觉惊讶。有人讲,你讲课,不要太在意英文语法错误。你就这么讲,别人能懂。美国有学生评议老师的制度。系里透露说,学生对我的评价还很不错。在美国教了七、八年书,对美国学生了解中国起了些作用,因为我说的都是中国的事情。我教的是一个在科罗拉多的College,没有中国学生,都是美国本地学生。我居然能够教下来,而且教得还不错。这两个事情是我自己感觉满意的。我讲完最后一堂课,学生们一起鼓掌,这在学校是很少见的。一个课堂20几个学生,都来跟我握手。

每年我回国住段时间,一是美国较寂寞。因为我不习惯主动跟人来往,就更寂寞。但回来以后又觉得太热闹,主要是调节一下。我回来也不吱声,越到后面找上门来的人越多,都传开了,有相识的,有不认识的,大部分都是年轻人,50年代、60年代、70年代还有80年代。最年轻的一个是86年的,他读我的书,读得津津有味,来找我。回国,主要就是跟人聊天,这是很愉快的。美国的生活比较寂寞。因为我在美国基本上什么会也不参加,我说有“三不”:不讲演、不开会、不上电视。我这七、八年,这几点执行的很好,包括国内的会议,我也不参加。

“我不是公共知识分子”

我不认为我是什么公共知识分子。我关心政治,也发表一些对政治的看法、意见,但是我不参加任何政治活动。我这人不会与人打交道。我真要搞经济可以,搞政治也可以,并不是说没有这个能力,我对有些事情的判断还是相当准确的, 但我不愿意跟这些东西打交道,那就没办法了。不管搞政治,还是搞经济,总要有人际关系嘛,所以我讲我没有什么社会关系。我没有关系。文革中间,人家认为我是搞美学的,一定跟文艺界有很多联系。那时,文艺界闹的最凶,被外调的很多,结果没有到我这里外调,因为我从来就不来往。钱学森来看过我,我住在和平里时,我没去看过他。我一向是这样的,不管你是什么人,反正我很少主动去见人。

我与外界不交往,某种程度上也是一种自我保护。当时,很多大人物都看中过我,包括康生(编者注:文革期间曾任中共中央副主席。)也曾经通过我们社科院所里领导,意思是看中了我。但我不理这个茬,假装不懂,也就过去了,不然会很麻烦。周扬(曾任中共中央宣传部副部长,中国文联主席),胡乔木(文革后曾任中央政治局常委、意识形态宣传最高主管),邓力群(文革后曾任中央书记处书记,中共宣传部长)也都对我不错,也看中我。邓力群还特地把我找去,让我写一篇文章,我没有当场拒绝,反正我不写,不写他也没有办法。

“西方真正了解中国,还要再等100年”

有篇文章说我在美国宣传儒学,我从来没有宣传儒学。我认为外国人真正要了解中国至少是50年、100年以后的事情,我是这么看的。他们了解中国,就如同看电影孙悟空大闹天宫,图个热闹。我93年在德国的时候就讲过,西方了解中国,跟我们了解他们是不成比例的。我们找一个中国知识分子,不管是基层干部或者是其他什么背景,让他从古到今举出20个外国人的名字, 都能说得出。我想在德国,除了搞汉学的教授,有多少人能举出20个中国人的名字?为什么?就是他们不需要了解中国。就好象我们不需要了解肯尼亚、厄瓜多尔一样。不需要,是因为它的存在与我没关系。现在中国走向世界。我对中国经济是乐观的,当年我讲过,书上也说过,现在“中国制造”越来越多。中国的存在对世界开始有影响,这次金融危机中也特别看得明显。因此西方慢慢开始感觉需要了解中国。但要到一般外国老百姓的层面,还早的很,他们顶多了解些经济情况,文化上还早的很。一幅梵高的画卖多少钱,我们一幅最好的画卖多少钱,相差太远了。所以了解中国要很长的时间。在国外,《红楼梦》有几个人在看?没兴趣的。我的书,你翻译不翻译没关系,或者说,我的书是为未来写的,未来会有外国人读。现在不会,还早。

“现在是封建特色资本主义”

老实讲,我很顽固。人家问我,出国十年,看法上有什么改变,我觉得没有。以前的看法,现在还是这样。最近,有关倡导“中国模式”的文章,只是个大学生水平,水平很差,没有什么本质的东西。文章水平差,是一回事情。但这种观点现在如果开始成为主流观点,这个问题就大了。十多年前,我写过一篇文章。是1995年4月在广州中山大学和香港中文大学的讲演,这里面的观点跟我现在的看法,基本是一样的。现在看了,完全可以不改。在《告别革命》一书里,我把政治民主摆在最后一个,不是不赞成民主政治。现在,中国搞一人一票,我是反对的,是不赞成的。在中国搞选举,关键是怎么个选法。每个人都应该有参政的权利,一人一票就是这个意思。但是怎么运用这个权利。

我当时在文章里说的,第一,中国要搞党内民主,党内民主不仅仅是让党员自由发表意见,而且最好允许成立不同派别。毛泽东讲过,党外无党行吗?在党内可以有不同意见,你可以争论,公开自己的政治主张。第二,我讲的是司法独立。第三个我讲的是舆论逐步开放。也不要求你一下子全面开放舆论,至少保留几块园地或某些报刊,让学生们讨论,能出什么问题?为什么不能讨论呢。现在经济问题允许讨论,政治问题不让讨论。为什么不能讨论?

你刚才提到“中国模式”,我是赞成有中国模式的。中国若能走出一条既不同于过去社会主义,也不同于现在资本主义的新路,会对人类作出贡献。但是这样的“第三条道路”现在还没有看到,谈模式还为时太早。中国根本还没有成型。我主张有中国特色的社会主义。但是现在还没有。现在的中国是有封建特色的资本主义,就是官本位,政府权利过大。官本位不是封建特色吗?封建特色的资本主义,不是中国特色社会主义。中国特色的社会主义或中国模式是我们争取的目标,但还不是现实,现在就谈什么中国模式,简直是胡说八道。我反对民族主义。所谓爱国主义,中国叫爱国主义,实际就是民族主义。

我曾跟一个年轻朋友讲过,经济进步是很难的,这几十年中国实行的市场改革机制很好,经济发展有很大进步。我认为,政治意识形态的改变相对经济发展是比较容易的,再稍微深一点就起来了。这就看当政者的智慧。我知道,你的看法正好相反,你觉得,相对于政治民主改革,经济发展还相对容易些。很多人认为,现在就存在“中国模式”,好象中国一切都很好,政治上这样一种控制也很好。这是错误的,会起到误导作用。

我对邓小平的评价一直很高。邓小平是一个经验主义者,他的观点没有改变。但是形势逼着他慢慢的走。我看过材料,包括后来的经济政策,他在那个形势下慢慢的变。为什么我讲邓小平会搞改革,他看着形势,他慢慢变的,他有这个气魄。1987年,邓小平要闯这个物价关,搞的一下子物价涨了,他知道不行就收回去了。所以邓小平讲摸着石头过河,他是最接受经验的。80年代,搞政治改革他也讲了。但你若打乱他的秩序,他是打仗的,他是不干的。经济上,中国已经在摸索,我认为这几十年成就很大。成就很大的原因,特别每个阶层的生活都有所提高,包括一些最多抱怨的人。如果你问他们是否想回到毛时代。毛时代的中国人,连饭都吃不饱,他当然愿意选择现在。现在的确有很多不公平,一定会有的,不可避免。但贫富悬殊不能那么大。所以中国必须走出一个模式。

中国太大。你想完全抄袭台湾,可以吗?不可以,台湾不是搞西方民主吗?中国太大了,我们13亿人。台湾才2000多万人口,大不相同。台湾的确搞了美式民主。但是那个在中国现在没法搞。希特勒也是凭选票上台的。中国走自己的路,政治上怎么个走法?政治上更需要积累经验。

我曾讲中国的“两会制度”可以慢慢来改。但现在两会的表现,不说不如80年代,有时连90年代都不如。意识形态上,十年前好象还没有现在这么紧。《告别革命》一书,五年前还可以从香港邮寄到北京,我收到过。去年与前年,寄同样的书,就只收到一张通知,说你这个书在海关,有什么问题让你到海关去查等等。这是我亲身经历的。现在对著作权,不是针对著作人,而是针对出版社。所以编辑自觉的给你删掉改掉一些东西。因为他不删,他的饭碗就不保。尽管他不愿意改,但他没办法不改。

今年建国60周年的国庆阅兵式,我就在北京。 我在阳台上可以看到焰火,很好玩。我们的胡同口,大家不准走出,进出都要拿着身份证。居委会认识你的,就放行。你要是外面陌生人,就会有问题。国庆前搞过三次预演,弄的很紧张。很多老百姓都在骂。我根本就不出去。我的家很靠近天安门,散步20多分钟就到,很近的。国庆阅兵这样做法,是一种倒退。现在一种很可怕的想法是,自以为经济好了,又抵抗住了金融危机,就觉得这一套做法很有用,就想把它巩固下来。这是很可怕的,会掩盖很多问题,包括经济上的问题。老一套的做法,也有应付不了的时候。

中国不要有“戏剧性变化”

中国的下一个“三十年”,我希望它能够走得比较和平,时间会比较长。你想五年,甚至十年来个大转变,恐怕不太可能。 但是最危险的想法是认为现在的制度很好,要巩固它。包括现在搞儒学,就是为了巩固现在这种政策,这很危险。我很相信经济的力量,我认为, 因为经济的力量,某些制度不得不改变。假如真正把内需拉动了,大家真正都有钱的话,那就不太一样了,有钱人就知道维护自己的财产、房屋、汽车。现在有一个好的趋势,就是拚命向农村发展,中国那么多人口,只要技术真正起来以后,内需真正拉动了,那时候就有越来越多的人维护个人权益,就会逼着政治慢慢退让。所以对眼下“中国模式”这种东西,我觉得要迎头痛击,因为它这个模式就是要巩固目前的政策与制度,是错误的。而高唱民族主义,也是危险的。

和刘再复(编者注:中国著名文艺批评家,中国社会科学院文学研究所前所长,现旅居美国)写《告别革命》一书时,我把政治民主摆在很后面,连他都持怀疑态度,他没有表态。当时有人批我批得很厉害,甚至有人身攻击,甚至说我想讨好共产党,是想回来做官。但我认为我的想法是对的,我现在还是看准经济的力量。80年代初我就讲,中国最早的法律是《外商投资法》。毛泽东时代是没有法律的,连《民法》、《刑法》都没有,就凭政策办事,靠批条子。所以,现在我很担心国进民退的问题。我希望民营经济继续扩大。金融危机来了,国营企业的影响又变得很大,如何使民营经济进一步发展,使中国的国内市场能够真正成型,还差很远。农村那么大,如何真正使大家都有钱。有钱才能买东西。等到大家都有自己的财产,这个维权意识会越来越强,政治上慢慢就会改变。首先就会反映在党内的不同利益上。在利益集团之间,包括权贵利益之间也会出现矛盾。各种利益就会慢慢争取一个政治上的结构,并慢慢成型。但这是比较长的过程。

我在92年的时候就写过,中国不要再有戏剧性的变化。戏剧性的变化,人们看了很痛快,但是效果是不行的。所以我为什么把政治民主摆在最后,就是这个道理。舆论也不是要求一下子全部开放,可以慢慢的,我一直讲逐步。讲改良。《告别革命》讲的,就是事情慢慢来。我曾说过,中国的民主大门不是冲开的,是挤开的。你在这挤一点,我在那挤一点。

中国知识界“堕落”了吗?

中国的教育体制存在大问题。教师要评职称,评职称现在要求量化,要多少字、多少书。现在给钱做什么项目,国家规定什么项目给你几十万,甚至几百万,你报个项目批一笔钱,于是大家都去争这个东西。这就造成学术界制造垃圾,制造腐败。很多人追逐这个东西,他要评职称,副教授要当教授,讲师要当副教授,教授还要分好几等。所以很多人制造本身毫无价值的东西,这是体制逼迫人这样作为。现在最大问题是教育问题,从幼年到大学,都是如此。

现在,中国的知识精英太没出息。 真正所谓耐得住寂寞的又有多少人?开会、讲演、上电视,名利双收吗,又出名又有利。都是买房子,买车,大家攀比。现在抄书抄袭,剽窃,已习以为常。我说,你抄了书你就必须离开学术界,你可以做生意去,你做别的去。只要你抄书就应该离开。但是现在不执行这个东西。所以,有人说名教授都可以抄,我为什么不可以抄?就搞成现在这个恶劣的状况。但我相信,中国知识界总有极少数人能够坚持住。

北大现在搞的中学校长推荐制度,我觉得就是倒退。这个事情我看五年后肯定会废除。文革时候不就搞工农兵推荐学生吗?我觉得中国的教育是大问题,摧残了多少人,本来很有希望的人,中国人不笨,都好学,但最后牺牲掉了。责任首先在教育部,它有权力改善这些问题。

现在的问题,是有法律不执行。你看我们这条胡同,规定是单行线,但旁边有国家机关,车子就照样走,包括警车都这样。交通警只能管着出租司机。这就是官本位。你有办法吗?讲来讲去都是封建特色。我讲封建特色资本主义是有具体内容的。封建制,整个就是向官本位靠拢。现在,庙里的和尚是处级还是科级,还有这样的?这不开玩笑吗,这在封建时代都是没有的。

我对中国,即使在“六四”事件以后,我还是审慎乐观的。我觉得中国经济发展以后,不管怎么样总会取得成绩。中国的优势就是人多,现在知识分子数量也比较多,总会出一些人才,这个我不是特别悲观。但是,我认为教育的问题很大。这要花很大的力量去解决。

我记得当年开人代会,我是人大代表。我提出新民主主义丢弃得太早了。当时就是很刺激的话,我的意思就是社会改革搞早了嘛。现在连那个时候讲过的都不敢说了。现在大家就是举手。为什么不开放?这个开放其实很容易。即使这些代表不是选出来的,是上面委派的,总可以发出一些不同的声音吧。而现在他们只是是花瓶,毫无意义。委员长、副委员长一大堆,干什么?政协也好,人大也好,一旦这两个机构真正能够参政议政。 “两会制度”慢慢改,还是有希望的。

在美国实践“吃饭哲学”

我今年79周岁,在美国退休快十年了。平时跟外界没什么社交来往,外面的会,我也很少参加。我出国的时候61岁,教了8年的书,99年退下来。选择美国科罗拉多,有点偶然性。87年的时候,我从新加坡到美国,就落脚在科罗拉多。那里每一个月,学生上一门课,集中教学。所以我那时候每天都有课。其实这个制度不好,美国有一阵子都实行过。现在坚持下来的好像就两个学校,他们算一个。因为短期,对学校有利,你可以请一些人来,上完就走,钱付的少。所以我在那教过一次,后来他们不断向我发出邀请,当时还有别的地方邀请,我说,我是不图名只求利,哪里给我钱多,我就到哪里去。他们给的待遇比较好,不断邀请,所以就到那个地方去了。我太太和小孩都愿意在科罗拉多。虽比较偏僻。但好处是对老人健康最好,阳光很多,说一年300天有阳光,是夸张的,至少200多天有阳光,自然环境太好了。

今后我回中国的机会不会很多,可能越来越少。我太太根本反对我回来。但不回来太寂寞。我的书愿意在大陆出,不愿意在香港台湾出。大陆有读者,我这个东西对他们有意义,我很高兴。你说我出国以后没有太强的失落感或“疼痛感”,觉得以李泽厚的地位,应当去美国最好的学校当教授,做研究。其实,美国许多出名的地方也邀请我去,我没去。让我讲演,我没去。哈佛邀请我了两次,我也没去,我不在乎那个东西。我在美国,什么名气都没有,这没有什么关系。我只是普通人。

刘再复与我在跟我在科罗拉多是邻居。在美国生活,某些方面他更艰难些,比如用英文沟通。他很热情,比我勤奋,整天看书。他爱劳动,院子很大,当园丁,他很愉快。他很少回来,去年回来一次,二十年出去第一次回来。有人问我,你后悔没有。我有什么后悔,我非常高兴。即使你现在给我很多名誉,有什么意思呢,我觉得毫无意义。

到了美国,我61岁开始学开车。现在我的车,就是买菜车。我是赤手空拳打天下,现在我经济情况很好,根本不依赖孩子,我精神也非常好。我从美国回来,坐商务舱,自己掏钱。自己打出天下,我很满意。我无求于人,我非常独立。我讲吃饭的哲学,自己也身体力行。现在我是自由之身。

近年来,我还买了一些基金投资,涨的很好,我买对了。我买基金,基金我也不会挑,他们有几种选择,有最有风险的,有最保险的。我买比较保险的。我经济上安排得很好,钱用不完。以前在中国生活的时候,我靠的是稿费。1961年后,我有段时间工资每个月才18块钱,但是我不怕,我有稿费,我有几千块钱的稿费。我到了美国以后, 本来就是要靠自己奋斗。人活着必须吃饭,但是吃饭不仅仅是为了活着。这就是吃饭哲学的真谛。

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